What could have been..

[phil_vr]

Πολλες φορες αναρωτιεμαι πως θα ειχε διαμορφωθει η ελληνικη αγορα αν παραλληλα με τον 6128, ειχε δωθει προσοχη και σωστη υποστηριξη και στον +3, στην μορφη που ολοι θελαμε να του εχει δωθει απο την Amstrado-κατεχoμενη Sinclair.

Στο μυαλο μου φανταζομαι να εμπαινα στο καθε Micropolis και να εβλεπα ενα καταστημα χωρισμενο στα δυο, απο την μια με οτι ειχε να κανει με τα 6128 (που τα Micropolis ειχαν αφιερωθει αποκλειστικα σε διαθεση 6128 μηχανηματων), και το αλλο μισο με τα Sinclair +3. Απο οσο θυμαμαι παντα τα Sinclair ηταν στριμωγμενα στο Micropolis που πηγαινα, σε ενα τραπεζακι ο +2 και ενας +3 και ισα ισα κατι κασσετες και δισκετες, αντε και κανενα interface. Για 6128, ολο το υπολοιπο καταστημα ηταν να παρεις οτι θελεις! Θυμαμαι ειχαν σε μια σειρα για μηνες ολοκληρους δυο 6128 σε πρασινο και εγχρωμο, αναμενους ολη μερα με quickshot II εφοδιασμενα και 2 δισκετοθηκες γεματες σε παιχνιδια, για να μπορουν οι πιτσιρικαδες να τα δοκιμαζουν ελευθερα και ανελεητα πριν πανε για ψηστηρι στους γονεις! Ποιος θα κοιτουσε τα +2 και +3 που βρισκονταν παραγκωνισμενα στην ακρη? Ισα ισα μια μεγαλη κρεμαστη αφισα με το λογοτυπο της Sinclair τους ενοιαζε να υπαρχει στον τοιχο.

Χωρια που το μυαλο μου ειχε πλασει και περιμενε ενα τετοιο κομπλε μηχανημα απο την Sinclair.. Γιατι δηλαδη, οι αλλοι χρηστες ηταν χρηστες ενος κατωτερου ολοκληρωμενου?! (κατα το παιδια ενος κατωτερου θεου!!)

 

[Maddog]

Ο +3 ήταν too little too late δυστυχώς.

Αν η Sinclair είχε κυνηγήσει την αγορά νωρίτερα κυκλοφορώντας πραγματικά updates στο hardware της και όχι "μπαλώματα" (και επίσης αν δεν είχε κάνει τόσα τραγικά λάθη με τον QL, C5 και το κακό συναπάντημα) η ιστορία θα μπορούσε να είναι εντελώς διαφορετική.

Τώρα, ειδικά για το Micropolis που λες, φαντάζομαι ότι απλώς ακολουθούσαν τις τάσεις της αγοράς. Στην Ελλάδα ο 6128 είχε μια έντονη παρουσία, ενώ το "άστρο" της Sinclair -τουλάχιστον όσον αφορά το hardware, καθότι σε software υπήρχε ισχυρότατη παρουσία ως και το 1990- είχε ήδη "δύσει" το 1986-87-88 που λογικά είναι και η περίοδος στην οποία αναφέρεσαι. Λογικά και η έμφαση στα καταστήματα μετατοπίστηκε προς τον "νικητή" της περιόδου.

Το ίδιο πράγμα ακριβώς έπαθε η Commodore με την Amiga. Δεν προχώρησε εγκαίρως σε update του hardware της και όταν το έκανε δεν ήταν αρκετά θεαματική η αλλαγή. Φυσικό επόμενο: η αγορά μετακινήθηκε αλλού. Η΄επίσης και η αγαπημένη σου Atari που έμεινε κολλημένη στο 2600 για πολύ περισσότερο από ότι θα έπρεπε...

Too little too late, η παγίδα πολλών επιτυχημένων μηχανημάτων.

 

[Wally]

Μα βρε παιδια ο ψυκτρας βγηκε το 1985 και ηταν καποια βηματα μπροστα απο το Spectrum του 1982!

Tα μετεπειτα μηχανηματα απλα δεν ειναι Sinclair!

 

[Maddog]

Με το χέρι στην καρδιά Wally, ακόμα και ο ψύκτρας too little too late ήτανε...

Ούτε κατά διάνοια δεν είχε κάτι αντίστοιχα γοητευτικό από άποψη hardware σε σχέση με αυτά που πρόσφερε ο γομολάστιχας το 1982.

ΙΜΗΟ, αν ο QL είχε κυκλοφορήσει απροβλημάτιστα το 1984 και όχι με άπειρα προβλήματα νεότητας, είχε proper keyboard και floppy, είχε backward compatibility και φυσικά είχε δοθεί και έμφαση στις gaming δυνατότητες του, τότε ίσως να μιλάγαμε για το σωστό update στην σωστή στιγμή.

 

[Leon]

Βασικά η αγορά της Ελλάδας ήταν εξαίρεση. Σχεδόν σε όλη την υπόλοιπη Ευρώπη κυριάρχησαν ο Spectrum και ο Commodore 64 ενώ ο CPC ερχόταν τρίτος και καταϊδρωμένος. Αντίθετα στην Αμερική το δίπολο ήταν Apple II-Commodore 64.

Άρα δε νομίζω ότι το ερώτημα είναι "what could have been", γιατί έτσι έγινε αλλού. Νομίζω το ερώτημα είναι γιατί στην Ελλάδα έγινε τόσος ντόρος με τον Amstrad.

Και όπως είπε και ο Wally τα μετέπειτα μηχανήματα δεν είναι Sinclair! Απλά θα έμπαιναν τα χρήματα στο παντελόνι του Sugar από άλλη τσέπη!

 

[phil_vr]

Το ποσο καθαροαιμα Sinclair ηταν τα +2 και +3 τα ξερουμε ολοι.. Αυτο που δεν καταλαβα ποτε ηταν γιατι ο sugar απο την στιγμη που εβγαλε τον +3, δεν τον προωθησε κιολας. Τον εβγαλε σαν τον 6128 του φτωχου δινοντας τον χωρις monitor, απλα για να καλυψει και τους απανταχου hardcore spectrum users που ηθελαν drive και εξελιξη στο μηχανημα τους? Ποιος ξερει τι σκεπτοταν.

Βεβαια οι καταβολες δεν κρυβονται, και παντα σκεπτομουν (τοτε με τον +2 ακομα) οτι απο μηνα σε μηνα θα εμφανισει και τον +3 οπως του αξιζει (μιας και τον 6128 τον ζαχαρωναμε ολοι τοτε και θελαμε κατι αναλογο για τον Spectrum), με κανενα εγχρωμο η και πρασινο ακομα monitor, κατι που ποτε δεν εγινε. Απλα τον εβγαλε στην αγορα οπως ειχε κανει με τον +2, και τον αφησε ερμαιο της τυχης του (και των προβληματων του), κλεινοντας την πορτα στην ιστορια και το legacy του υπολογιστη αυτου. Λογικο αποτελεσμα να στραφω στον 6128 εφοσον ο +3 εδειχνε να εχει παρει τον κατηφορο απο τα γενοφασκια του.

Οσο για την επιτυχια του Amstrad που ανεφερε παραπανω ο Leon.. Ειχα και +2 και 6128.. πιστευω πως ο Amstrad ηταν η χρυση τομη στο θεμα του home computing, που ισως να μην υπερτερουσε του c64 σε computing power, αλλα εφερε την εννοια "ολοκληρωμενος υπολογιστης" στα σπιτια μας. Εχοντας τον +2 και βλεποντας για πρωτη φορα τον 6128, ενιωσα σαν φτωχος συγγενης! Δεν λεω οτι δεν ειχε ο spectrum παιχνιδαρες, αλλα επρεπε να ειναι καποιος πολυ κολημενος για να μην ζηλεψει το μηχανημα αυτο. Ουτε σκορπια κουτια με τροφοδοτικα, ουτε 10 μετρα καλωδια, ουτε περιεργα interface, ουτε τουβλα για disk drives. Aπλοτατες εντολες φορτωματος, πολυ καλη basic, λιτο μηχανημα, σοβαρη οψη, φανταστικα παιχνιδια και ημι-επαγγελματικη πλευρα (με το cpm) εδωσε σαρκα και οστα στην εννοια υπολογιστης σε αντιθεση με οτι σκορπιο γνωριζαμε, πριν γινει η καθοδος των 16bit βαρβαρων! Kαι δεν πιστευω πως μονο στην Ελλαδα εγινε αναρπαστος. Σιγουρα εκανε θραυση στην Αγγλια, αλλα και στην Γαλλια ο Amstrad ειχε πρωτη θεση ανεξαρτητως πλατφορμας!

 

[Leon]

Σ'αυτό που λες Phil έχεις δίκιο. Αν και στα παιχνίδια ο C64 τον έσκιζε τον CPC, η BASIC του ήταν για γέλια. Βέβαια, κακά τα ψέμματα, τους 8 bit home τους χρησιμοποιούσαμε κυρίως (ή αποκλειστικά) για gaming. Αν ήθελες υπολογιστή για σοβαρή δουλειά, έπαιρνες PC.

Στην Αγγλία ο CPC ήταν πάντα τρίτος, αλλά στη Γαλλία ήταν πράγματι πρώτος. Νομίζω πήγε πολύ καλά και στην Ισπανία.

 

[spyros_s]

Είχα και σπέκτρουμ και αμστραντ...ο cpc έδειχνε και ήταν περισσότερο υπολογιστής που τα είχε όλα. Δεκτό ότι υστερούσε από το c64 σε πολλά παιχνίδια αλλά σε άλλα τον έσκιζε (rainbow islands, batman the movie, basketmaster,shinobi, dragon ninja, target renegade, prohibition, buggy boy, robocop, sotb κ.α) ενώ παράλληλα ήταν τουλάχιστον επαγγελματικός σε σχέση με το κομοντορ.

Για μένα ο σπέκτρουμ ήταν ο πρώτος επιτυχημένος 8bit αλλά όχι ο ποιο ολοκληρωμένος τίτλος που δικαιωματικά ανήκει στο μηχάνημα του ζάχαρη.

 

[billy]

(...) Ουτε σκορπια κουτια με τροφοδοτικα, ουτε 10 μετρα καλωδια, ουτε περιεργα interface, ουτε τουβλα για disk drives. Aπλοτατες εντολες φορτωματος, πολυ καλη basic, λιτο μηχανημα, σοβαρη οψη, φανταστικα παιχνιδια και ημι-επαγγελματικη πλευρα (με το cpm) εδωσε σαρκα και οστα στην εννοια υπολογιστης σε αντιθεση με οτι σκορπιο γνωριζαμε, πριν γινει η καθοδος των 16bit βαρβαρων! Kαι δεν πιστευω πως μονο στην Ελλαδα εγινε αναρπαστος. Σιγουρα εκανε θραυση στην Αγγλια, αλλα και στην Γαλλια ο Amstrad ειχε πρωτη θεση ανεξαρτητως πλατφορμας!

Phil, τα είπες όλα αδερφέ, και είμαι 100% σύμφωνος.

Και ασφαλώς ο amstrad ήταν ο αγαπημένος οκτάμπιτος των Γάλλων (ξεπερνώντας εν τέλει κατά πολύ τις πωλήσεις παλιότερων μοντέλων όπως ο Oric), αλλά και στην Ισπανία όπως ειπώθηκε, τα CPC ήταν μεγάλο hit (πιστεύω μεγαλύτερο απο άλλους δημοφιλείς οκτάμπιτους στην χώρα αυτή, όπως ο spectrum και τα MSX).

Στο αρχικό θέμα τώρα, περί προώθησης δηλαδή ενός +3 σε πιό ολοκληρωμένη "όλα-σε-ένα" μορφή, νομίζω ο φίλος Maddog είπε μία μεγάλη αλήθεια: "too little, too late".

Διότι μετά την επέλαση των "βαρβάρων" 16-bit (ST & Amiga απο το '85 και μετά) -όπως πολύ χαρακτηριστικά περιέγραψε και ο Phil-, η αγορά άρχισε να αλλάζει. Τα "στάνταρντς" ανέβηκαν, και απο εκεί που πλέον ένας οκτάμπιτος φάνταζε ίσως ως μηχάνημα "μεσαίων κυβικών", ξαφνικά έμοιαζε πολύ "λίγος".

Υπολογιστές όπως ο 6128 του '85 με την ιδανική ισορροπία μεταξύ λειτουργικότητας και τιμής, πρόλαβαν ευτυχώς να καθιερωθούν, αλλά έναν +3 του '87 τον έβλεπες πιά με άλλο μάτι.

Ισως ο Ζάχαρης να μην τον έκανε "κομπλέ" για να μπορέσει να κρατήσει χαμηλά την τιμή και να τον κάνει πιό δελεαστικό, μιά και το '87 οι αγοραστές πιθανότατα να προτιμούσαν να κρατήσουν τα χρήματά τους, μαζεύοντας τελικά ένα ποσό που θα επέτρεπε την αγορά ενός δεκαεξάμπιτου, παρα να σπαταλήσουν ένα μεγάλο μέρος του ποσού αυτού αγοράζοντας έναν οκτάμπιτο υπολογιστή που να περιλαμβάνει *και* μόνιτορ.

Υπολογιστές όπως ο 6128 συνέχιζαν να πουλάνε καλά και το '87 (ειδικά σε ελαφρώς "καθυστερημένες" αγορές όπως της Ελλάδας) εφόσον είχαν χτίσει και μία πολύ καλή "βάση" τα προηγούμενα χρόνια, αλλά ο +3 με το "νέο" (για τους spectrum) φορμάτ των 3'' δισκεττών, αντιμετωπιζόνταν με δόσεις "καχυποψίας" απο τους επίδοξους αγοραστές...

 

[Gryzor]

Είναι πραγματικά περίεργες οι διαφορές στα μερίδια αγοράς. Εικάζω ότι στην Ελλαδίτσα, μια που μπήκαμε στα πράγματα λίγο αργότερα και δεν είχαν γερή βάση οι c64 και speccy ήταν η καλύτερη επιλογή. Αυτό όμως δεν εξηγεί την επιτυχία του στη Γαλλία που ήταν πολύ μπροστά και με τοπική βιομηχανία. Αυτή η επιτυχία μάλλον πρέπει να αποδοθεί στην Amstrad Γαλλίας και την πολιτική της (προώθηση, διανομή κτλ)...

 

[spyros_s]

ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί σας φαίνεται περίεργη η επιτυχία της αμστραντ. Ένας υπολογιστής μπορεί να είναι άριστος σε παιχνίδια, άλλος μπορεί να έχει καλύτερη τιμή, άλλος μπορεί να έχει καλύτερο support οπότε λογικό ήταν η σειρά cpc που ηταν καλύτερη από το μέσο όρο στα περισσότερα να πουλήσει ιδιαίτερα.

Κάτι σαν τα toyota στην αυτοκίνηση...πουθενά δεν είναι κορυφαία αλλά είναι παντού πάνω του μέσου όρου.

 

[Maddog]

Όχι, δεν είναι καθόλου περίεργη η επιτυχία της Amstrad. Το μηχάνημα πρόσφερε ένα ολοκληρωμένο πακέτο χωρίς σοβαρά μειονεκτήματα σε κανέναν τομέα και σε καλή τιμή και δικαίως πούλησε. Τα ίδια θα πω και για τους PCW/PC 1512 που είχαν αντίστοιχα καλή πορεία για τους ίδιους ακριβώς λόγους.

Εμένα προσωπικά μου κάνει περισσότερο εντύπωση η μέτρια πορεία στην Αγγλία παρά η καλή πορεία στην Γαλλία ή στην Ελλάδα.

Και για να κρατήσω το too little too late που είπα και νωρίτερα, έχει και η Amstrad ένα τέτοιο. Λέγεται Plus.

 

[billy]

..χαχα !! Αυτό δεν ήταν απλά "too late", αλλά "way too late".

Θα το ομολογήσω: Οταν διάβασα την ανακοίνωση της κυκλοφορίας του plus σε μία εποχή που είχαν καθιερωθεί για τα καλά (για να μην πω είχαν αρχίσει να "σιτεύουν") και τα ίδια τα 16-μπιτα μηχανήματα, το πρώτο που σκέφτηκα ήταν: "αυτό ήτανε: αποτρελάθηκε πλέον για τα καλά ο Sugar...".

Πραγματικά δεν μπορώ να πιστέψω ότι μπορεί να υπήρχαν άτομα που θα αγόραζαν αυτό το μηχάνημα - μου ηταν παντελώς αδιανόητο...

 

[pooky(1)]

Δεν αποτρελάθηκε, απλά με την αγορά της Sinclair, κόλλησε την ασθένεια.

Δεν νοείται εταιρεία που κατέχει το λογότυπο της Sinclair Reasearch να μην κάνει πατατιές....... Και πολύ μεγάλες μάλιστα.......

 

[spyros_s]

Πραγματικά ο plus ήταν μια αδιανόητη κίνηση...έφτιαξαν ένα μηχάνημα χειρότερο από αταρι στ πόσο μάλλον από αμίγκα. Η σύγκριση με την τελευταία αποτελούσε ανέκδοτο ενώ η τιμή σε καμία περίπτωση δεν μπορούσε να χαρακτηριστεί φθηνή.

Βέβαια ακόμα και αν έφτιαχνε ανάλογο με τα 16bit μηχάνημα η επιτυχία θα ήταν περιορισμένη!

Μιλώντας με αυτοκινητιστικούς όρους είναι σαν η χιουντάι να βγάλει ένα αυτοκίνητο εφάμιλλο με μερσεντες και να το πλασάρει σε αντίστοιχη τιμή...Αποκλείεται να πουλήσει!

Η αμστραντ έχασε την ευκαιρία να καθιερωθεί κάπου στο 1988 όταν δεν έφτιαξε τον διάδοχο του 6128 στα επίπεδα της αμίγκα 500. Δεν το έκανε και απλά ξεπεράστηκε!

 

[pooky(1)]

Έπρεπε να ξεκολλήσει από τις δισκέτες των 3'' και να προχωρήσει στα standards της αγοράς τότε.

Φυσικά ένα μηχάνημα 16-bit με συμβατότητα προς τα πίσω, (αν είχε και drives 3'' και 3,5'' ταυτόχρονα θα ήταν το απόλυτο μηχάνημα της εποχής) θα είχε πουλήσει αρκετά καλά, αν και η αγορά ήταν κορεσμένη από τα 16-bit μηχανήματα που κυκλοφορούσαν τότε.

Η Sinclair δεν θα είχε καμία ελπίδα έτσι και αλλιώς. Οι βλακείες άρχισαν με τον 128 και συνεχίστηκαν ακάθεκτες. Στη θέση του QL (όπως είπε και ο doc) θα έπρεπε να βγει ένα μηχάνημα, έστω με 3'' disks, true 16 bit αρχιτεκτονική, αληθινό πληκτρολόγιο, αληθινό ήχο και έμφαση τόσο στην συμβατότητα με τα ήδη υπάρχοντα προγράμματα, αλλά και στην "παιχνιδάδικη" διάστασή του.

Πολύ αργά, πολύς ντόρος για το τίποτε.......

 

[Gryzor]

Έπρεπε να ξεκολλήσει από τις δισκέτες των 3'' και να προχωρήσει στα standards της αγοράς τότε.

...και να χάσουν ΚΑΘΕ κίνητρο οι ήδη χρήστες προηγούμενων μηχανημάτων

 

[ASiC]

...και να χάσουν ΚΑΘΕ κίνητρο οι ήδη χρήστες προηγούμενων μηχανημάτων

Όχι απαραίτητα... Μπορούσε να κυκλοφορήσει το 3'' σαν add-on. Ειδικά με την έλευση των 16μπιτων, ήταν σύνηθες φαινόμενο να βλέπεις διάφορα περιφεριακά (2α drives, HDD's, κλπ κλπ) γύρω γύρω απο το πληκτρολόγιο.

 

[pooky(1)]

Ανέφερα ήδη ότι θα ήταν το απόλυτο, ένα μηχάνημα που θα είχε και τις δύο δισκέτες πάνω.

Αν μάλιστα μπορούσες να μεταφέρεις τα δεδομένα από το ένα φορμά στο άλλο........

Μπορούσε να έχει 3,5'' δισκέτες και να έχει δικό της τρόπο φορμαρίσματος, όχι απαραίτητα τα 720Κ. Και λιγότερα να ήταν δεν θα πείραζε!!!!

 

[Gryzor]

Όχι απαραίτητα... Μπορούσε να κυκλοφορήσει το 3'' σαν add-on. Ειδικά με την έλευση των 16μπιτων, ήταν σύνηθες φαινόμενο να βλέπεις διάφορα περιφεριακά (2α drives, HDD's, κλπ κλπ) γύρω γύρω απο το πληκτρολόγιο.

Το 3άρι drive ήθελε και τον δικό του controller και το κουστουμάκι θα πήγαινε πάρα πολύ...